數位化靈境
啟迪網：“數位化靈境”涉及到是否可能有效地交流不同的精神體驗和意識狀態。有人說不能，因為網路和電子不能跨越到人所親身經驗的當下，作為主人的體驗中。不論那是現象還是能量體或其他種類的身體感受，你認為是否有方法可以通過網路和電子技術——也許是三維技術或仿真環境——來製造嗎？還是必須經過由更清醒的人親自進行的相當數量的教學才能達到？
塔特：我不知道。但我知道這點：如果提前斷定不能擁有數位化靈境，那事情就會這樣發展。我喜歡亨利福特的一句話：那些認為他們能夠的人和認為他們不能的人，都是對的。如果你設下一個限制而且在事情發生前預先這樣想，你的思想就很可能讓它變成現實。我認為應該試試通過網路傳輸精神的東西，看效果怎樣。它對哪方面能有效傳輸，對哪方面不能？我希望得到實際資料。這又是我講求實用科學的一面。我不想把什麼能、什麼不能理論化。
當你面對一個更精神化的人的時候——多可怕的詞：“更精神化”——會有許多事發生。也許有資訊在空氣中飄蕩。我對這點一無所知。也許在一定距離內有某種超自然能量。顯然也有你的視像。所以我們一生大部分時間就象砍掉了腦袋的小雞到處跑，如果有人能跑得慢點、注意力多點，是可以在某種程度上把腦袋撿起來的，他們會意識到有些特殊的東西。我一個朋友有次在中東旅行，他向主人抱怨，從人群裏通過太難了。主人回答道：“噢，你走路時要像個智者，走得輕柔些，慢一些。”他試著那樣做，結果人群自動在面前分開。我不知道人們是否特別有意識地注意到他，但肯定一部分人注意到，有人不像周圍人一樣發瘋似地跑，所以對他留意了。
像這樣的事情當然可以是可以傳達的，某種品質的運動、動作等等。讓我們看看我們能做些什麼。
啟迪網：還有嗓音。我記得聽過Patricia Sun講話的磁帶，無論何時我聽她說話都覺得很興奮，她說話時就像…。Angeles Arien也做了同樣的事。我一定是被…我不知道催眠是否是合適的字眼，但我是被引入了不同的狀態。
塔特：是的。我在那些年做葛吉夫工作時學會了留意說話的聲音。這是個我需要注意的領域，因為我過去研究過催眠。所以當我試著教導別人關於“清醒”的種種，我要監督自己：我現在是不是很性感，是不是在催眠？還是我更處於當下並把這種狀態在聲音裏反應出來了，但也許產生的效果不同？
這真是很難分辨：我是否處於一種能提醒別人對他們自己現實也處於當下的當下？還是我僅僅用性感的催眠給別人設下一個陷阱——即使我認為這樣是為他們好？這和給別人一種更清醒的感覺完全不一樣。
啟迪網：這種區別不是黑白分明的。
塔特：不，不總是黑白分明。你可以把某人置於一種更深的昏睡，有時是在普通意識狀態，但這種昏睡比起他們已在經歷的瘋狂——比如毒品或其他流行的鎮靜藥物而言，還是一種較為健康的昏睡。
你在一個層次上認為我們應該能用意志力去做每樣事，不依賴任何人為手段的幫助。可在另一層次上看，如果有人因為身體反應失控而產生心理極度不安，他們就沒有多少選擇。有些Prozac或其他藥物可以給他們平靜，讓他們開始必要的內在工作。有時我想到一個類比：你有沒有開過減震器失靈的車？你知道它會劇烈震顫。像這樣的車子你也能控制，但注意力不能離開一秒鐘，因為你在開一輛危險的車。把減震器修好，開這輛車就容易了。如果你能更容易地控制身體，就能把注意力更多地轉向其他事情上。
啟迪網：這很難講，因為有些人可能需要做減震器和Prozac阻止他們做的工作。再回到數位化靈境，我在想那個特定狀態錄影和學習模式，類似你的一些工作。也許有一種方式使兩方面都可以有準備，也可以有效地傳輸可以傳輸的東西。
塔特：我當然曾見過在傳輸某些東西時狀態非常好的老師，但我也知道自己那時的狀態很糟，全都浪費了。如果有某種方式可以讓我走出去到達正確狀態，然後再回來繼續就好了。這種事情不是經常能起作用，但我想錄影帶上可以貼一條警示： “不要看，除非你已在一種適當狀態，否則體驗會削減。”
啟迪網：這就類似古老的喀巴拉宗派的禁令：“不要學習這個，除非你40歲以上，是一家之主，已婚，等等。”
葛吉夫，團體工作和投射
啟迪網：我們談談葛吉夫吧。你認為他基本上還正確嗎？你曾做過很多……我從閱讀你網站的內容和你的書得到的印象是，你在很深入地進行過葛吉夫的工作後又轉向奇跡課程、佛教和其他事。你覺得它們能互補嗎，還是有衝突？
塔特：哦，你是說“葛吉夫是正確的嗎？”葛吉夫寫了非常多的東西。比如他寫了一整套宇宙論，那完全超出我的知識，我一點也不知道那是個了不起的真實理論……
啟迪網：餵養月球的食物……？
塔特：…還是純粹的胡扯？也許他特意用來把理智的求知本能從這上面轉移開。我完全不知道。但他的心理學部分，其中大部分我可以在自己的生活中驗證，我發現這個人在非常多事情上是正確的。這對我很有意義。它確實影響了我的專業工作，而且也仍是我自己修習的一部分。我曾接觸很多流派，但如果要我說出我修習的兩個最主要部分，那就是佛教和葛吉夫。
我發現佛教在禪修方面，使我對心的運作有了深入觀察，並具有能達到非凡深刻境地的潛質。我也注意到我接觸過的所有佛教流派也說，“不要只在蒲團上正念，應將覺知帶入日常生活，”可實際上他們教給你的只是在蒲團上打坐怎麼做，並沒有很好地歸入生活。
而葛吉夫的工作是在日常生活中開始並聚焦的。我發現這兩者相得益彰。所以如果我足夠聰明，能發明一種新宗教，我就會把佛教和葛吉夫的工作結合起來，因為兩者我們都需要。只在蒲團上覺知和感到清明是不夠的，你得把覺知帶進日常生活，那裏才是我們把自己搞亂的地方。
當你在禪修時，如果出現了一個愚蠢的念頭，沒有人會知道，你也什麼都不用說。你不會損失什麼。但如果你在日常生活中不清醒，出於愚蠢的念頭說了愚蠢的話，後果可能會延續很多年，所以你在兩個領域都要清醒。
啟迪網：葛吉夫的工作可以不依賴於一個團體而獨自踐行嗎？
塔特：在某種程度是可能的，但我認為團體會有極大幫助。可這要涉入一個必須慎重處理的領域了，因為我不知道此時推薦任何葛吉夫的團體是否恰當。
葛吉夫是一個很有趣的老師。他是那種具備狂慧的老師，不容忍任何裝載了胡說八道的東西，如果他認為虐待會幫助人清醒過來，他會毫不遲疑地這樣做。他的態度是：人們已經處在一種可怕到極點的境地了，如果一些虐待能改善他們，恩，反正他們一直都在虐待自己。
在真正有道德和具備清明智慧的人手中，這可以是非常有用的技巧。不過此技巧對一些幻想自己精神狀態很高、喜歡虐待人的江湖騙子，也非常有吸引力。所以曾有些老師自稱是葛吉夫的傳統，而對人們非常虐待，我覺得這造成很多損害。所以走這條路需要慎重，因為任何事到了團體裏都會被數倍擴大。人們延續老師的所作所為，而那是個混雜放置了很多東西的口袋。不僅是葛吉夫團體，我在各種精神團體裏都看到有這種現象發生。
佛洛德最傑出的洞見之一是發現移情現象。當我們還是孩子時，我們與一個男神和一個女神——我們的父母——住在一起。我們把他們所做的一切都當作不可思議的來接受。他們知道那麼多，那麼強有力。（以至於）成年後，我們某處仍存有那個把此態度投射到其他人身上的小孩：了不起的媽媽或了不起的爸爸。
現在投射到一個精神導師身上…啊，一方面這讓事情顯得美妙許多。你被傷害了？好，媽咪會來親你，把事情弄好。你的老師說的是那麼無與倫比，觸動你那麼深，你感覺那麼美妙。可那不是建立在現實之上的。這不是你的媽媽或爸爸。你是成年人，他們不是你的媽咪。
所以這裏還有脆弱的一面。如果有什麼事情發生打破了正面投射，轉換到負面投射，突然間變成“那個江湖騙子一直在剝削我！我什麼都沒學到！我給毀了！”諸如此類。許多虛假的正面進步突然變成負面憎恨。這不是一個現實關係。我認為大多數精神導師都沒有理解移情帶來的問題。
啟迪網：所以才有那麼多人似乎墮落了，特別是性醜聞。
塔特：是的，也有反移情。我在自己組織的葛吉夫傳統的團體裏教授時發現這點——那不是有傳承的葛吉夫系統所授權的團體，只是我的實驗團體——我最後放棄了，其中一個原因就是無論我做什麼，學生都會對我發生移情。
如果有人問我一個問題，我說“不知道”，我能從他們的眼睛裏看出或從他們的聲音裏聽出，他們認為我的回答很深刻（笑）。那並不深刻，我真的不知道。我不想讓這類事發展。可是當你扮演老師的角色時，人們開始給你特別的關注和移情的吹捧，這對你真的很危險。它讓你覺得飄飄然，不知道自己的局限和缺點。
我認為每個精神團體都該有某種獨立的心理諮詢人員來監督這類事情，團體和老師也應當願意這樣工作，這樣的話危險會減少很多，也會有更多真實的工作能完成。當然也許這是理想狀態，離現實的可能性很遠，但我想這樣做會很有幫助的。
啟迪網：我認識一些Guru Mai或其他導師的跟隨者，他們真的相信他們的古魯就是上帝，不會犯錯，他們似乎從中得到很多價值，而且大家似乎都很高興。
塔特：我敢打賭你也認識一些從裏面脫離出來的人，他們認為這類事很可怕，同時覺得他們被狠狠地剝削了。
啟迪網：特別是隨著新時代的東西出現——我不想提到更多名字——比如我知道在南加州有些團體，我有個密友曾在其中一個團體裏待過一段時間，她在裏面介入很深，我對她說：“你完全相信這個古魯嗎？”她對我竟會質疑感到十分惱怒。六個月後她自己出來了，因為她發覺他們開始要她付越來越多的錢和時間……
塔特：如果你問一個人這樣的問題時，他惱怒，我雖不能斷定這就是基於移情，卻把它視為移情的一個信號。如果你對某人的愛是正面的、關懷的，有真正的穩固基礎，別人的質疑不會讓你感到受威脅。如果你覺得受到威脅，那是不好的信號。我並不是說我們沒有把很多的愛和信任給一個老師或團體的理由。
我們周圍有比我們知道更多的人，他們有非常有價值的東西給予他人，但從我個人來講，我對任何人都決不會象那樣給予完全信任。也許我說的只是自己的缺點，但這部分是基於對移情和投射問題的理解，它們使人更不現實；另一部分則基於一件非常實際的事。你看，我喜歡我的管子工，他幹活利索，可我不會就精神生活或怎樣投資我的退休金去尋求他的建議。我們能不能成熟點，也許有人在生活某個領域極為擅長——比如在一個我們貼上“精神”標籤的領域，但他不一定知道生活所有方面的所有事。有人一生是獨身僧侶，她可能會給你禪定方面的極好建議，可是你想把你的婚姻問題拿去問他們嗎？他們在這方面可毫無實際經驗。
這裏並沒有到處適用的絕對通則，但我想在此需要繼續使用自己的智慧，監督自己的反應、感覺、需要、希望和恐懼。這不容易。發生過很多案例，當人們出於不現實的移情而完全獻身的時候，他们精神崩潰。
啟迪網：你剛才談到把一個精通領域做出的概論放到另一個領域的問題，我記得聽到過有人批評愛因斯坦談論“世界和平”和其他並非他專業的問題。他懂得什麼？他是個物理學家…
對求知欲說”不”
啟迪網：你曾寫過一個現象：如果你的眼睛對任何東西注視很長時間就會感到疲勞，這時會看見各種扭曲的視像。我有過這類經驗，看到奇奇怪怪的扭曲視像……似乎看到了黑暗和光線集束，臉孔放大發光，動物臉孔，形形色色。也許這是因為我當時20多歲，也許因為我當時整個頭腦裏的神秘框架，但有時在很平常的時候也有發生，我會看見這些東西，似乎真在經歷完全不同的現實，而不僅是眼睛疲勞的問題。
塔特：我這兒有一條引文，我剛剛打出來準備貼在門上，因為它說的非常中肯。
啟迪網：每日格言？
塔特：是的，每日格言。是Kurt Vonnegut在《貓的搖籃》裏說的：“虎要尋獵，鳥要飛翔，人要坐下來想：為什麼，為什麼，為什麼？虎要睡了，鳥要落了，人要告訴自己，他懂了。”我們有經驗，然後我們有對經驗的解釋。我們就是不能滿足於只是經驗，我們想要知道它們意味著什麼？我想精神成長的一部分就是學會有時僅僅接受經驗，並意識到你沒有一個好解釋，就讓事物僅僅是事物。不明白就不明白。這是廣大的宇宙，我不是全都懂。
啟迪網：有很多謎。
塔特：是的。事實上，強把一切都納入自己的理解框架的需要，是一種普通意識上的精神病態。因為這意味著有很多時間，我們並不真的懂某些事卻自以為懂了，於是我們有了一種扭曲的錯誤理解，這讓事情更糟糕。
我在一本書裏舉了例子：如果你目不轉睛地看著什麼，你會看到各種變化。這是很好的體驗，它解釋了為什麼我要人們特別慎重。如果你看著牆上一個亮點，只是目不轉睛地看，過一會兒它周圍會出現顏色，看起來就象要動，它也許變大也許變小。我們現在知道那是因為視覺疲勞。眼睛不適合接受完全固定的視覺信號輸入，如果你向人解釋這是視覺疲勞，那是不錯的。
但假如你說，我想讓你看看我的聖物，你目不轉睛地看著它，我給你傳輸一種特殊的精神力量。你會知道我的精神力量在起作用，因為你會看見這兒有光環。要是這樣解釋，就是在為自己的名聲而操縱別人的思想。那就是用非常不健康的方式解釋。所以我希望人們能真正細心分辨他們是在怎樣做此類的事。
我在網上一個entheogen討論團體裏讀到類似的事。有人說在Santa Dime教派裏使用精神致幻劑，他們通常是在沒有準備的情況下服用ayahuasca，在人們覺得興奮時向他們宣傳自己的教派、要錢、控制人們行為。我在想究竟什麼時候是向人們介紹精神體驗，什麼時候又是洗腦？我對這個討論很認真。如果人吃了entheogen，他們是在非常脆弱的狀態，非常易受暗示。你可以打開他們的頭腦，看見他們從沒見過的東西，或者你可以撬開他們的頭腦，用操縱方式灌輸些體驗。這裏存在著真正的倫理問題。
人們是那麼易受暗示，我對此簡直感到恐怖。當一個人是在非常易受暗示的狀態，不論那是由毒品導致的還是由儀式導致的，或其他類似的，在為你的私利和信仰而操縱人們和真正幫助人學習東西使他們獲得個人精神成長之間，界限是非常細微的。
啟迪網：你需要很多的信任，倫理道德上非常正直。
塔特：對，做引導的人——心理治療師或其他——都要有很高的道德水準，還要對他們自己的計畫及怎樣不介入有非常清楚的認識。
啟迪網：所以治療師和宗教行者最好還是對此多做些研究後，再用這些東西。
塔特：是的，如果是用一種謹慎、合法、完全能控制的方式使用，它會非常有價值。
啟迪網：希望有人能非常聰明地進行這項研究工作。
塔特：我希望這樣，但我不知這是否能通過。我們換個樂觀一點的話題吧。
平靜一點，清明一點
啟迪網：當你看見街上或超市里的人們的時候，你覺得他們非常易被暗示嗎？不是葛吉夫意義上的清醒的人，對吧？你對日常生活中的人們怎麼看？
塔特：不，當我看到超市或停車場的人們時，通常我自己也在沉睡，沉浸在我自己的內部思想裏，想著我想寫和不想寫的論文。我試著做葛吉夫的工作並不意味著我做得好。（笑）我有時能達到一個點，不象平常那樣深度昏睡，有時我有片刻清明，覺得能把人們看得更清楚點。但我不會說自己有如何了不起的力量，看到了讓人著迷的景象。我不象過去那樣瘋狂了，平靜一點了，清明一點了，我珍視這個。
啟迪網：你還有了更多的身體智慧。
塔特：對，我有了更多的身體智慧，我的情感智能現在幾乎達到正常水準，不像以前那樣遲鈍、粗野和神經質。但我還有很長的路要走。
啟迪網：你對肯恩•威爾伯的作品怎麼看？特別是你覺得為什麼有那麼多人對肯恩寫的東西惱火？
塔特：我不知道他們為什麼惱火，我很喜歡他的作品，在我看來他寫得很有道理，同時也非常理論化，它們對我日常的現實生活沒有多少影響。我知道我們在這裏犯的錯誤，我也試著找一些糾正的方法。人們為什麼惱火？我不知道。如果他們惱火，他們應該寫出一些更好、更清晰和更真實的東西。
啟迪網：是的。我猜想大多數人不必真的去掛念那到底是“純一意識”或“自然神秘主義”、還是“不二的目睹”。那應該是我們以後考慮的事。
塔特：在我看來，葛吉夫顯然是對的：他說我們大多數人在非常深的昏睡狀態裏走動，非常深的做夢狀態；我們這樣犯了很多錯，對自己和他人製造了很多不必要的痛苦。讓我們回到當下建立起一個堅實的基礎，能安住在此時此地，用自己的眼睛、感知你自己的行動。在此基礎上，很多高層的東西會開始自己照顧自己。你漏掉了那個基礎，高層的東西可能只是用來服務低層的需要。
啟迪網：這幾乎是馬斯洛式的分析，實際上也是馬克思的，他說首先要滿足人們的物質需要，然後才可以談及精神。
塔特：如果我很饑渴，想要食物，性，友誼或其他這類事，我可能雖然在一條所謂精神道路上，但我會把周圍事物扭曲來滿足那些需要。這不是說每個人都得變成一個有錢的肥貓才可能去想精神的東西。區別並不那麼明顯，同時也有人雖然在某個層次有很多未滿足的需要，卻有非常深刻的精神體驗和成就。
但總的來講，還是讓我們對日常的需要給予合理照料吧，這樣能為精神道路解放出能量和清醒的頭腦。這種照料是合理的。如果你不是餓著上路，那就不會擔心你的飲食是否絕對完美無瑕或是否能一路吃向開悟。
啟迪網：我就這樣試了好多年。
塔特：我想作為美國人，我們的確有這種錯覺，以為僅通過足夠純潔的飲食就能吃向開悟。就像我剛才說的，我們倒進頭腦裏的精神垃圾食品比物質垃圾產生了更多問題。
啟迪網：那些負面思想，讓我們自己疲憊不堪。
塔特：看看每晚的電視新聞。我不看電視有好幾個原因，一個是它讓我感到沮喪。大部分新聞都是關於我無能為力的悲劇，那我為什麼要吸收一些讓自己感覺不好的東西？我需要知道一些世界的動向，在我能助一臂之力時去做些事情，但不想把自己淹沒在完全無能為力的負面東西裏，那能做成什麼呢？
我寧願把能量投注在能投射一點光亮的地方。所以如果你對這些新聞上癮並認為它們是對垃圾食品的癮，為什麼要把它們倒進腦子裏？能把世界變得好點嗎？知道世界上每個城市發生的慘劇又能產生什麼實際結果呢？
啟迪網：什麼都不能。
塔特：什麼都不能。我們再換到葛吉夫的觀點來看此事。這很有意思，也許用悲劇來刺激自己，能讓你更感覺到你在生活。葛吉夫有個觀點——“印象食物”，這是心理學還沒有觸及的題目。我們需要高品質的感官輸入，就像我們需要維生素。如果沒有足夠的維生素就會得敗血病。我們也需要高品質的感性輸入。很多人會想這意味著“哦，我需要被昂貴且美麗的名畫包圍。”不，它只意味著你需要把心思帶入當下，那麼平凡的印象也成為精緻的印象。但如果你沒有做到這點，你的心思會知道你在挨餓，它會尋找刺激感官的恐怖新聞，仿佛“我受苦，故我在”。至少如果我對這些事感覺不好，我還感覺我在活著。它滿足了某種層次的需要，但這不是最好的方式。
啟迪網：Starhawk 在她的一本小說《第五件聖事》中談到猶太人的病態方式，他們接受負面觀念和想法，在頭腦裏想“它可能發生”，把這作為避免它實際發生的迷信方法。按這樣的想法，你同意現在感受痛苦，把痛苦作為對上帝的犧牲，這樣真正壞的事情就不會落到你頭上了。
塔特：我們有實驗資料表明這樣是否真起作用嗎？我知道有些人的生命哲學是這樣。他們一生都持悲觀態度，這樣現實就永遠不會比他們預期得更壞，這有好的一面，可是（笑）我覺得這條路走起來是很顛簸的。
啟迪網：人們真的不願去看他們生活中擁有的所有好的東西。你可以把我們中的任何一個人的生活和100年前人們的生活相比，就物質財富、壽命、食物品質和品種而言，我們生活在高度豐足中，而我們就是沒意識到。
塔特：我的生活按照美國人標準來衡量是很普通的，你知道我完全不是富人，可是和100年前的人們相比，我比許多國王和王后生活得還好。每當我記起這點，我覺得非常感恩：我們在過一種驚人的生活。
啟迪網：人們很難不把注意力鎖定在瑣屑的小問題上，把自己逼瘋。
塔特：是的。
啟迪網：那麼要不這樣做，你有什麼建議？
塔特（笑）：清醒過來，學會認識自己。我不想特別推薦什麼書，我覺得那樣做很糟糕。
啟迪網：哦, 糟糕！
塔特：我的確有兩本書。一本是《醒來》，另一本是《全然專注地生活》，這兩本風格不同，都是關於學會對此時此刻正在做的事和正在發生的事有更清醒的認識。你也會變得更有智慧，因為用科學術語說，你在接收現實的實際資訊，不再迷失在自己的理論和信仰裏，不再因為和現實失去接觸而做愚蠢的事。這使我的生活有了改觀。
你知道我不是什麼大修行者，沒有那些很多人都有的深刻禪定狀態，但我充分學到在日常生活中保持專注，這使我不像以前一樣愚蠢。有些人告訴我說有時我真的能洞徹事情，這讓他們嚇了一跳。
日常生活的恐怖
啟迪網：這個問題就像我們共同的朋友Jim Fadiman在給我一本他寫的書《不要給你的生活設限》時說：“你不要做這裏面的任何練習，沒有人做過。”
我剛重讀了你的書《醒來》的部分和那個練習，“看著你的手錶五分鐘”。好，我決定這次要做這個練習。如果這中間我的念頭漫遊幾次，好，我定下兩分鐘，我在兩分鐘內有一個隨意的念頭。
塔特：這很好。
啟迪網：在兩分鐘時我完全停止練習走開了，完全沒意識到我在做剛剛說過我不會做的事。我不知為什麼我停了下來，我就是停了。
塔特：這就是日常生活的恐怖。我們認為自己在控制中，而現在你做一個這樣簡單的練習“我要看著手錶五分鐘”都做不到。那麼如果像這樣容易的情況下——手錶不是什麼有威脅的事，在這種情況下你都不能做，那我們在生活中處於壓力時會發生什麼？
如果你做其他這些練習，記得自己和自我觀察，你能發展一種處於當下的能力。你發展了一種意志力——我一般不用 “意志力”這個詞——你覺得你在用力，繃緊神經，可你的確發展了對周圍進行著的事物的持久關注，這很值得。它會引向真正的智慧和慈悲。
啟迪網：而非無意識地從收發e-mail，轉到電話再轉到開始做項目，我有時就是這樣。然後當我終於坐下來做真正想做的事情時，我覺得那麼輕鬆：我終於做了。我對自己說：“我為什麼不早就開始呢？為什麼我沒早點寫那篇文章？為什麼我沒做這個、那個？”我從來不知道答案。
塔特：當我想起要更覺察當下，要感知，要回到當下，就會感到某種滿足，然後我會想“為什麼我把生命浪費在幻想一些不重要的事情上？”而當我忘了繼續這樣做，一天以後才想起來：“哦，我忘了要覺察當下了！”
並不是念頭有什麼不對。我想，持續思想的能力及創造性思想是我們的一大天賦。但人類日常生活可悲的一面在於，我們被思想所困。我們不是在利用思想，反而是思想把我們帶走。那就是葛吉夫說的“我們生活在夢裏”的含義。我們不是警醒的。這是世界的一個可悲也重要的事實，它產生巨大的後果。
有個笑話是：對一個瘋人院而言什麼形式的政府最好？民主制、君主制、社會主義、共產主義、還是有限代表制？當然答案是什麼形式的政府都無關緊要。如果每個人都是瘋子，無論你是何種形式都只會搞砸。關鍵是讓人們神智清明。如果有很多真正清醒的人，君主制也會運轉得很好，共產主義也會運轉得很好。我們和存在的本質失去接觸，接觸的是我們的不存在，我們的本質被我們製造問題的神經官能症帶走了。
有時我看這個世界的時候感到很無望，有時又很樂觀。我們擁有把這整個行星炸掉的能力已有四十多年，我們還沒這麼做，這很讓人驚歎。有時我非常悲觀。你怎麼能解決這些政治問題呢？我不知該怎麼辦。但我從多年研究和個人實踐中學到了一點，怎樣讓人們頭腦更清楚，和存在接觸得更多，而這些能夠傳佈。如果做事情的是頭腦清楚的人，那很多事情就可以得到改變。這是我能投下一點光亮的一小塊地方。
啟迪網：所以你的重點不是在於怎樣讓人們獲得Maurice Bucke 所說的“宇宙意識”，而是“怎樣讓更多的人頭腦更清醒點？”
塔特：是的。我怎樣才能讓Jordan對他正在做的事情有更多注意力，而不是迷失在他自己的念頭裏。
啟迪網：我希望我能知道……
塔特：我可以推薦幾本書（笑）
啟迪網：是《Groundhog Day》？
塔特：對我而言，它相當有用，而我不是在神秘或精神領域上有天賦的人，相信我，如果有什麼能對我起到有益的作用，那就能對許多人起作用。我剛寫完另一本書，還沒確定書名，也許會叫《新千年中的全然專注和禪定》，有點繞口，但很恰當。它是基於我在一個科學會議上開辦的關於禪定和全然專注的工作坊。我想如果能教那些受過科學教育的人，我就開始了一個小小的奇跡，他們是真正“偶爾想要來到當下”的人。效果很好，我對此有很高的希望。
啟迪網：也許我們能製作錄影帶讓迷失在自己思想裏的人可以學習這樣做。我在宇航中心（法律辦公室）工作的一個長處是，我周圍儘是比我更知道自己在做什麼的人。那構成了一種喚醒的力量。
塔特：是這樣。
啟迪網：你覺得新時代的“你創造你的實相”的概念如何？是否從某個複雜或精微的角度來看，它是屬實的？
塔特：我願意引用一條佛教戒令：不要執著於概念。這是那種至少部分正確的事情之一，知道這點會有用。我們當然創造了很多自己的實相。另一方面，我們不是這裏唯一的人（笑）。這個物質世界滿是各種各樣的人，誰知道有什麼其他人對發生在我們身上的事情產生影響呢？它會走到荒謬的極端。比如如果你得了癌症，好，那意味著你是壞人，你該得。那就是對別人的一種殘忍。
啟迪網：這方面肯恩•威爾伯在《恩寵與勇氣》中寫了很多。
塔特：這是一個需要在生活中驗證“它對何而言是真確、對何而言又不是”的觀念。我不認為是我讓今天的太陽升起的，我沒有那樣宏大的錯覺。但前兩天我不是很有意識的時候，我把我的背拉傷了，也許我使用身體的方式的確造成我現在的結果。我當然要對這樣的事更留意，不要再做類似的蠢事。
思想間的空間
啟迪網：人們，或說我吧，我離開我的思想就會不舒服。我想順著思想走，因為我擅長於此。我不知道要是我很多時間來到當下會發生什麼。
塔特：你為什麼不試試來到當下，看看有什麼發生？“因為我有一個採訪要做，我要想下一個問題，這個、那個…”
啟迪網：不不，我沒什麼問題了。
塔特：好，我理解你從哪兒來。我剛才說了，有時我開玩笑地自我介紹說我是一個思想成癮的人，這也是一個很當真的介紹。當我們還是孩子時，世界是嚴酷的。我們被男神和女神包圍，而他們不經常是友善的。世界很沉重，它對我們施加影響時非常嚴厲，我們受傷了，我們被吞沒。所以我們竭力去應對它，我們竭力保護自己。
很多人開始使用一些應對策略，把這個世界擋住，讓它留在海灘上。我發現了思想是我的首要防範策略。如果我有了個有趣的聰明想法，它會讓我感覺良好。如果我又有了個想法，我會繼續感覺良好。如果我一直持續不斷產生有趣的想法，就會製造一種持續的輕微陶醉。我學會了留在持續的醉態裏。
這樣雖不能讓周遭世界走開，卻軟化了來自我所不能控制的事物的打擊，它使我從不能真正應對的事情上分心。從這時起，我對思想的癮開始發展。30、40年以後，當我發現我完全上癮了，發現思想雖這麼管用卻不是一切時，我開始想讓它慢下腳步，找到些別的出路，我為此開始嚴肅的工作。
我記得在塔唐仁波切所教授的禪定課上，我三次選修初級班。因為我知道我學得不是很快，我還想上第四次，可他讓我上高級班了。我想他看透我的某種心理。我記得他講過思想間的空間，我發現一個有趣的理念：念頭間的空間。但對於我這絕對不是現實：在我的念頭間絕對沒有空間：砰-砰-砰-砰-砰-砰-砰，一個緊接著一個。
幾年後，主要是由於Shinzen Young的幫助——他是我周圍最好的禪定老師之一，我對禪定學會更多，我發現是有念頭間的空間這回事。也許只是一段很短的空隙，但它確實創造了一種空曠感。我不是必須被生活中的事件、我自己的念頭、自己的希望和恐懼一直驅趕，反應-反應-反應-反應-反應-反應。可以有些時刻，我坐著，有一種空曠感，只是接受實際在這兒的東西，而不是只有自己的內在壓力和外在壓力。那是我生活中真正有價值的部分。
我不知我是否想學習經驗某種至福狀態，坐幾小時沒有一絲雜念，只體驗至福。當然我從沒體驗過——也許我會上癮。現在我珍視對空曠感的體驗。它有一點快樂，不是很強烈的讓你驚歎的那種，但它是一種空間，很好，讓我更有同情心，因為我比以前更能體會別人，它也讓我更聰明，因為我不再匆忙。我很高興能有這些空間，也希望我的生活中能有更多這樣的空間。
啟迪網：你不再覺得被迫從一個念頭移到另一個念頭。
塔特：是這樣。我還是會有一列思想火車開過來的時候，我還是喜歡它。我是個好作家，舊的思想機器已調試得能和工作很好地配合了，不過我不像以前一樣被念頭奴役是真的，我很喜歡這樣。我知道我不是唯一容易被思想奴役、被念頭帶走的人，如果其他人也能這樣做就好了。如果你切掉一些念頭，或許能對自己的感覺聽得更清楚，也會有時間體會別人的感情，對他們生起更多同情並觸及內在更深的東西。我推薦這樣做。
啟迪網：我會聽你的建議。
塔特：我們現在從一個沉重的思想空間慢慢走出來，我覺得這是結束這次採訪的一個好的方式。當然我們所做的和所有美國人習慣的相反，如果你看影片會看到那裏必須有不斷的動作。播音員害怕沒有任何事發生的“停滯氣氛”。
啟迪網：如果你看非常老的電影，會發現鏡頭轉換和剪切都控制在最少程度，現在你看到的是多得難以置信的“事件”。
塔特：好，我想也許我們能在此結束，當圖像消失在空無中的同時，我們邀請人們坐一會兒，覺察他們的身體，他們的呼吸，他們對周圍世界所見到的，沒有匆忙感地感覺，即使是幾秒鐘，看那是什麼樣子，看那是什麼滋味…
（全文完）
